Журналист немецкой «Freitag» Ульрих Хайден: «Я вижу, что война может повториться»
В рамках трехдневной рабочей программы гости посетили историко-мемориальный комплекс «Героям Сталинградской битвы» на Мамаевом кургане, музей-панораму «Сталинградская битва, стадион «Волгоград-Арена», а также музей «Россия – моя история».
Учитывая определенную напряженность в российско-германских отношениях, а также ряд провокаций устроенных, в том числе и на территории Волгоградской области немецкими активистами общественных организаций, журналистам «СоцИнформБюро» было крайне интересно пообщаться с журналистом Ульрихом Хайденом.
Ульрих Хайден — немецкий журналист и писатель. Соавтор книги о современной оппозиции в России. С 1992 года внештатный корреспондент немецких СМИ в Москве. Автор фильма «Беглый огонь» о трагических событиях в Одессе 2 мая 2014 года.
— В первую очередь расскажите, вы первый раз в Волгограде? Расскажите, какое впечатление о городе, об области, о регионе? Вы сегодня, я так понимаю, много, где были, много, что видели.
— Нет не первый. Я приезжал сюда как минимум один раз. Это был 2001 год. Тогда мне пришлось самому организовывать поездку и искать людей для интервью. В этот раз я приехал в составе делегации поездку, которую организовал пресс-центр МИД РФ. Тогда и сейчас у меня остались очень хорошие впечатления. Сейчас я окружен людьми, которые меня провожают, которые мне все показывают. Но в принципе, даже без слов я всё вижу. Город чистый, город очень красивый. Конечно, мы посещали разные места, в том числе, места установки мемориальных комплексов. Я видел место пленения Паулюса…
— Фельдмаршала Паулюса «брали» как раз через дорогу от места, где мы сейчас с вами разговариваем.
— Да, да, да, мы были там. Потом мы посетили музей Сталинградской битвы, потом были на Мамаевом Кургане… Но все это очень…. Эмоционально. В первую очередь у меня вызывает это грустные эмоции, поскольку я активно пишу о сегодняшней ситуации в мире. И я вижу, что война, война может повториться. Когда я был в музее-панораме, я там кого-то интервьюировать не мог, потому что мой голос был фактически блокирован из-за всех этих эмоций, и из-за этого чувства, что моя родина Германия опять встает на старый, пускай не фашистский путь, но на агрессивный путь против России. Меня это сильно огорчает, и я расстроен, что мы не можем направить наши силы, чтобы немецкое правительство услышало позицию наших людей, которые хотят дружить с Россией. Да, они может быть критикуют, но больше уважают Россию. И меня пугает осознание того, что мы слишком слабые, чтобы как-то менять сегодня немецкую политику, к сожалению. И каждый раз, когда я еду домой в Германию, у меня в голове ощущение, что я должен как-то оправдываться, почему я до сих пор живу в России и не строго критикую российскую политику и вашего президента. Так всегда в принципе было, так было и до украинских событий. Но если раньше немало людей в Германии говорили, что в России, наверное, опасно, там, наверное, дико, то после украинских событий тебе нужно аргументировать почему Россия не угроза для Европы, что России не нужна чужая территория.
— То есть тут еще надо оправдываться за дружбу с Россией получается? Или за какие-то отношения?
— По опросам, в Германии больше всего население за нормальные отношения с Россией. По опросам. Но я этого не чувствую. Нет каких-либо демонстрации подобных намерений. Всё проходит на мелком уровне. Я имею в виду мероприятия в целом за мир. За, скажем, русские песни, культурные мероприятия. Из последнего были дискуссии по ситуации в Одессе, а также в целом по ситуации в Украине, но это все мелкий уровень, это сто человек, может быть двести человек. В последнее время в Германии очень мало людей, в частности молодых людей с именем, которые бы открыто выступали и говорили: «Мы не хотим войну с Россией, мы против подготовки к войне». Раньше были такие люди, певцы, артисты, которые публично говорили, что они против установления новых ракеты Pershing 2, это было 20-30 лет назад. А сегодня страшное зомбирование, я считаю, потому что люди, как сказать, наш средний класс, чувствует себя очень продвинутыми, особенно в гендерных вопросах, или вопросах против расизма, или вопросов экологии. Но в вопросах война и мир, они очень, как сказать… не информированы, они не готовы смотреть на реальную опасность войны.
— На этот случай в России есть такое утверждение, что поколение людей, которое не видело и не застало войну, они более готовы, скажем так, к каким-то проявлениям реваншизма, или возобновления каких-то военных действий. А Волгоград, говоря простым языком, это – город-памятник. У нас во всех районах есть те или иные памятные места, связанные с той ужасной войной. Мы гордимся подвигом, который совершили наши деды, защитив нас ценой своей жизни, мы это уважаем. Но, до нас доходит, в том числе и через СМИ такое утверждение, что в Германии просто забыли, что это такое – война. А среди молодежи, пока это ограничивается какими-то националистическими, нелегальными организациями, зреют прям какие-то реваншистские настроения. Так ли это?
Ульрих Хайден — немецкий журналист и писатель / Анатолий Панчишкин, СоцИнформБюро
«У нас это стало совсем обычным — показать свою нетрадиционную ориентацию».
— Нет, я не думаю, что реваншизм. Немецкая молодежь, честно говоря, не такая. Это более тонкая вещь. Это не чувство реваншизма, а чувство превосходства. Я имею в виду, что наша западная культура, наш стиль жизни, якобы, чем-то лучше, более продвинутый, более демократичный, чем ваш. Факт, что, например, в России есть закон, который ограничивает возможность геям показать себя.
— Да, пропаганда гомосексуализма.
— Это считается большой минус для большей части населения на западе. У нас это стало совсем обычным — показать свою нетрадиционную ориентацию. Это считается совсем нормальным и это сейчас стиль жизни, можно сказать. А реваншизм для меня – когда люди хотят, немецкую территорию, которую мы потеряли во Второй мировой войне вернуть обратно. Людей, которые мечтают об этом, мне кажется, не больше 6%. Но есть, конечно, почва для новой войны на уровне, например, наша культура чем-то выше, потому что мы более демократичные. Если ты каждый день слышишь из России только негативные новости — опять арестовали кого-то, опять гей не может выступать, все эти новости — почва для отчуждения народов. Ну вот мы и отчуждаемся, при этом, как обычный русский человек живет люди не знают толком. Они не знают какие фильмы вы смотрите, что поют ваши певцы и артисты, ну кроме части нашего среднего класса, которые образованы, они знают, может быть, – Толстой, Достоевский, или Пастернак, но о том, как и чем живут миллионы русских людей, чем они дышат, какие вопросы, какие шутки в России – это все не известно. В первую очередь это происходит потому, что мы все выросли вместе с американской культурой, мы знаем всех американских артистов, и даже знаем их интимную жизнь
— Вы сейчас говорите о периоде существования ФРГ и ГДР?
— Да. Это касается западной Германии. Немало западных немцев знают американских артистов, кто любит кого-то, кто расстается с кем… ну а почему мы не знаем русских артистов, почему мы не знаем ни один русский попсовый коллектив? Это очень странно
— Почему вы не любите наших как мы любим, скажем, ваш Рамштайн, да?
— Да! Точно! (улыбается).
«Понимаете, немецкая элита и бизнес в не легком положении. Они хотят делать бизнес с Россией, им нужен российский газ, но одновременно они хотят дружить с Америкой».
— Да вот, кстати Рамштайн, прошло уже два концерта, в Питере и Москве. У меня ребята работали на этом мероприятии, они говорят – это было что-то! Это было такое шоу, настолько круто! В России Рамштайн очень любят. Как вы считаете, здесь вопрос именно внешней политики? Внешней политики России и внешней политики Германии? И мы не можем договориться на каких-то этапах?
— Главное препятствие для развития нормальных отношений между Германией и Россией это наши главные редакторы СМИ и многие политики, они ищут прямо эти вещи, которыми Россию можно как-то критиковать или задеть. Буквально вал таких тем пошел, когда начался украинский кризис. Уве Крюгер – он ученый в университете Лейпцига – провел исследование и выяснил, что все, почти все, главные редакторы наших главных газет и телеканалов, они участники трансатлантических, американских организаций, типа как Atlantic Bridgе. Они регулярно участвуют на собраниях, семинарах. Их главная задача ориентировать Германию на дружбу с Америкой. На английском это называется influencer (в переводе – люди, которые влияют прим.ред.). После 2008 года, значит после русско-грузинская войны, тогда началось такое, очень активное нападение наших СМИ на Россию. Наши СМИ – это прямо как топор, который постоянно бьет дерево, дерево разделите и все… ничего у вас не остается (смеется). Но политики, даже христианско-демократическая партия Германии, которая традиционно антироссийски настроена, даже там есть люди, которые считают, что надо с Россией быть в контакте, надо обмениваться мнениями. Справедливости ради стоит сказать, что последние шесть месяцев идёт своего рода смягчение риторики. Понимаете, немецкая элита и бизнес не в легком положении. Они хотят делать бизнес с Россией, им нужен российский газ, но одновременно они хотят дружить с Америкой. Это такой, такой шпагат…
— Усидеть на двух стульях в России говорят.
— Да, на двух стульях! Ты хочешь инвестировать в Россию, одновременно ты хочешь быть с Америкой, и ты готов на какие-то авантюры. Например, авантюра – взять Украину, чтобы запад контролировал Украину, а не Россия, это уже авантюра, так как мы жили 20 лет спокойно, потому что Россия и запад влияли на Украину, а сейчас только запад хочет быть там. Кстати, вы немного правы, когда вы сказали по поводу реваншизма. Реваншизм у нас идет тоже через СМИ, через фильмы, например, есть такой фильм, он был сделан на канале ZDF, называется — «Наши матери, наши отцы», этот фильм о войне. Там молодые немцы вместе что-то празднуют как раз перед войной, среди них был один еврей даже, вместе дружно празднуют… и потом начинается война, и они как дети, их отправляют на фронт. Судя по этому фильму, складывается ощущение, что эти молодые люди свободны от фашистской идеологии, они якобы ничего не знают про антисемитизм, террор против коммунистов, социал-демократов и концлагерях.
— Жертвы режима?
— Жертвы, да, которые ничего не знали. Мне кажется, этот фильм полностью минимизирует опасность фашизма, потому что 41-й год, когда Германия напала на Советский Союз, тогда фашизм уже был в головах у людей 8 лет. И был гитлер-югент, и был союз немецких девушек, были уже концлагери. Но главное сейчас реваншизм идеологический идет такой – что Гитлер и Сталин – это одно и тоже, и не Гитлер один виноват, а виноват по минимуму Сталин так же, потому что у него ГУЛАГ был. Была оккупация Польши и так далее.
«После Второй мировой войны, очень долго наши родители не хотели признавать, что время фашизма было временем большого преступления».
— В 2015 году, в одной вечерней новостной передаче, выступал Арсений Яценюк (на тот момент действующий премьер-министр Украины, прим.ред.), он сказал, что Советская Армия оккупировала Украину во время Второй мировой войны. И никакого комментария модератора не было, это для меня тоже признак реваншизма, понимаете, потому что роль Красной Армии как освободителя Европы фактически обнуляют…это такая красная линия… Понимаете? После Второй мировой войны, очень долго наши родители не хотели признавать, что время фашизма было временем большого преступления. Америка дала им возможность создать новую Германию, помогала им финансово, сказали, фашизма не будет, «Майн кампф» под запретом, фашистской партии не будет, но фашистское сознание или остатки этого сознания остались активны, они с этим не боролись. Многие русские думают, Германия – это страна, которая вынесла урок из своей истории, это только частично правда. Этот урок начинался только примерно в 68-м году, когда молодежь этого начала требовать активно. С 1969-го года до 2007 год было время, когда для немецкой элиты было выгодно иметь нормальные отношения с России. В этой время у нашей элиты была надежда, что запад может влиять на Россию, и Россия будет вести такую политику, которая будет выгодна Западу. Когда Ельцин был во власти, это надежда была особенно высокой. Когда Путин сказал – Россия не будет…
— Это как раз было в Мюнхене, как раз в 2006 году.
— Да-да-да. Тогда началась такая очень жесткая работа в СМИ. Российские СМИ тоже иногда утрируют, понимаете это такая война двух миров, каждая из сторон иногда утрирует. Например, до сих пор есть в Германии есть нормальные журналисты, в Süddeutsche Zeitung например, там вы найдете иногда хорошие статьи. Я надеюсь, у вас не сложилось мнения исходя из моих слов, что в Германии прямо все страшно? Нет, в Германии есть очень много хороших людей…
«Я уверен, что за кулисами, над нашими мозгами уже идет работа, что это было не освобождение. То что Советский Союз освобождал Европу — это хотят потихоньку убирать».
— Наоборот, мы, как русские люди, хотим, чтобы с нами дружили, мы готовы сами дружить, мы не готовы воевать. И возвращаться к истории, даже в рамках нашего с вами интервью, возвращаться к истории Второй мировой войны, тоже не очень хочется, хочется говорить именно о сегодняшнем дне. Вот один из примеров – в Европе, в том числе в Украине, в Латвии, в Эстонии, сносят памятники воинам-освободителям. Это уже устоявшийся факт – взяли, пришли, снесли. Германия, которая является страной пострадавшей от фашизма не меньше, чем все остальные – молчит. Вот вы как думаете, почему это происходит?
— Я, честно говоря, в шоке… это ужасная позиция, так как Германия не говорит ни черное, ни белое, она так ходит, постоянно между двух огней. Сейчас, например США требует – давайте вы будете участвовать в контроле Персидского залива. А Германия боится принимать решение, потому что она знает, у наших жителей в основном пацифистские настроения. Большая часть населения в Германии до сих пор не согласна, что наши солдаты до сих пор в Афганистане. А сейчас еще Персидский залив! Наши люди не видят смысла в этом. Ко всему прочему, они чувствуют, что именно мы напали на Советский Союз и это было преступление… мне кажется, это большинство населения это знает, и они интуитивно понимают, если мы это будем говорить – давайте убирайте советские памятники… Нет, это невозможно в Германии. Но я уверен, что за кулисами, над нашими мозгами уже идет работа, что это было не освобождение. То что Советский Союз освобождал Европу — это хотят потихоньку убирать, может быть вы не знаете, у нас был президент Вайцекер, он сказал в 85-м году, чуть-ли не в первый раз в истории послевоенной Германии, публично сказал, что действия Советской Армии – это было освобождение, это был большой шаг к признанию правды. Но это признание… оно сейчас под вопросом. Вы понимаете? Я вам уже объяснял почему.
— Ну и последний буквально вопрос. К нам часто в Волгоград приезжают люди из Германии, среди них в основном члены Национального Союза по уходу за военными мемориалами. Вы наверно были в Россошках и видели это воинское захоронение. Они регулярно приезжают под разными предлогами. Они хотят встречи с нашими школьниками и рассказывают им как раз вот эту вот историю, что Сталин тоже был тиран. Даже была такая история, когда Кристиан Хольц приехав из Баварии пытался лоббировать вопрос установки в аэропорту Волгограда бюст Франца Йозефа Штрауса, это как раз министр обороны ФРГ был в 60-х годах, но изучив его биографию можно узнать, что он был здесь, в Сталинграде во время Второй мировой и служил в должности зенитчика. То есть он сбивал советские самолеты, а ему памятник должны поставить в аэропорту. Вот мы видим, что идет планомерная такая вот работа, с нашей молодежью… Как вы на это смотрите?
— Это очень страшно. И я считаю, что вам надо активно работать, как-то защищать молодежь от каких-то реваншистских мышлений, потому что, я понимаю, что вы живете в городе, где уже 70 лет нет войны. И вам надо продумать какие-то шаги, чтобы молодежь понимала, что такое фашизм, что это конкретно значит. Ведь это не только оккупация, это еще репрессии против всех и всего, против инакомыслия. Это сортирование народа. Есть люди, которые имеют право на жизнь, и есть те, которые не имеют права жизнь, это инвалиды, умственно отсталые. И, наверно, вам надо активно приглашать других немцев, которые имеют другую точку зрения. Может вам надо делать такой исторический семинар о истории Германии после Второй мировой войны или семинар – кто был против Гитлера? Тоже интересный вопрос. Наши СМИ и политики говорят только о нескольких офицерах, которые хотели Гитлера убить. Но они не говорят о социал-демократии, о коммунистах, которые сидели в концлагере, не говорят о «белой розе», это были студенты, которые в Мюнхене подпольные листовки делали. Они выбирают кого им угодно и используют в своих сегодняшних целях. На самом деле Германия большая, много гражданских организаций, много людей, которые по-русски говорят, они могут вам приносить другую точку зрения. Конечно, языковой барьер — это очень трудно, но эту работу надо вести.
— Но мы же с вами разговариваем свободно. Спасибо вам большое. Очень содержательно.
Беседу вёл главный редактор «СоцИнформБюро» Анатолий Сологубов.
опубликован в: СоцИнформБюро
