„Alle, die Russland vor überzogenen Angriffen in Schutz nehmen wollten, stehen jetzt komisch da“ (Krass und Konkret)
Ulrich Heyden im Gespräch über die Lage in Russland nach Beginn des Krieges gegen die Ukraine. Viele Russen stehen hinter Putin und sehen keine Alternative, man setzt darauf, dass viele Ukrainer nicht gegen Russland sind, um einen Regierungswechsel durchzuführen. Sanktionen schrecken die Russen nicht, man habe sich darauf eingestellt – und an Krieg sei man gewohnt.
Du lebst, wie wir alle wissen, in Moskau. Warst du denn heute überrascht vom Angriff der russischen Truppen auf die Ukraine?
Ulrich Heyden: Ich war überrascht. Eigentlich eher von der Massivität, dass es wirklich auf breiter Front losging. Auf der anderen Seite habe ich mich erinnert, dass Putin im letzten Jahr öfter mit militärischen Maßnahmen gedroht hat. Zum Beispiel diese Zeichnung, die die Bild-Zeitung vor paar Wochen mit den Angriffspfeilen veröffentlicht hat, ist im Prinzip ist eingetreten. Alle Leute, die, sagen wir mal, Russland freundlich sind und Russland vor überzogenen Angriffen in Schutz nehmen wollten, stehen jetzt ein bisschen komisch da.
Heute habe ich etwas Verrücktes von Sergej Markow, einem Kreml-Politologen, gehört. Er wurde von Radio Echo Moskau gefragt: Sie haben doch auch immer gesagt, dass Russland die Ukraine nicht angreifen wird. Er antwortete: Ja, das wäre praktisch militärische Desinformation gewesen. Mit einem Schmunzeln hat er das gesagt. Das heißt natürlich nicht, dass Putin nicht wirklich verhandeln wollte. Natürlich wollte er eine Drohkulisse aufbauen, um diese Sicherheitsgarantien durchzukriegen. Aber niemand wollte sich vorstellen, dass er diese militärisch-technischen Maßnahmen, von denen er seit Monaten gesprochen hat, auch wirklich bereit ist umzusetzen. Das hat niemand erwartet. Die westlichen Politiker und Medien waren dann doch davon überrascht, dass er das doch wagt, genauso wie wenn er das und die Anerkennung der „Volksrepubliken“ wagt. Man war es gewohnt, dass Russland seit 30 Jahren in einer Pose der Zurückhaltung war. Man sprach von unseren Partnern und so weiter und so fort. In den letzten Wochen hat sich auch die Rhetorik in Moskau total geändert und es wird wirklich sehr scharf diskutiert. Ein Beispiel ist der Dialog zwischen Scholz und Putin in der Pressekonferenz, als es um Krieg in Europa ging und Putin sagte, ja, wir hatten doch schon Krieg in Jugoslawien. Und dann sprach er von Völkermord im Donbass.
Das ist übertrieben, oder?
Ulrich Heyden: Ja, es ist übertrieben. Aber das zeigt, wie Russland zurzeit Medienpolitik betreibt. Man kopiert leider die westliche Aufregungspolitik in der medialen Welt. Man meint wohl, anders nicht Millionen Menschen erreichen zu können.
Was meinst du denn? Der Einmarsch war ja offenbar lange geplant. Das ist nach einem ähnlichen Szenario wie auf der Krim, wo auch eine scheinlegale Begründung konstruiert wurde, um dann dort einzumarschieren. Es gibt im Westen Überlegungen, dass Putin möglicherweise nur zum Schein diese Sicherheitsforderungen verlangt haben könnte, weil er wissen musste, dass sie nicht umgesetzt werden können, um den Angriff damit zu rechtfertigen. Gab es also wirklich eine Verhandlungsbereitschaft auf Seiten Russlands?
Ulrich Heyden: Auf jeden Fall. Man muss sich nur überlegen, was der Krieg für Russland bedeutet. Der Rubel verliert an Wert, Handelsbeziehungen werden abrupt abgebrochen, Nord Stream 2 ist gecancelt. Deutsche Firmen, die in Russland tätig sind, sagen jetzt Pressekonferenzen ab. Schlimmer geht es gar nicht für ein Russland, das an wirtschaftlicher Entwicklung und auch an Technologietransfer sehr interessiert ist. Vor dem Hintergrund, dass Russland sehr viel Aufholbedarf hat in ganz vielen Bereichen, vor allem in der Konsumgüterindustrie oder Medizin. Krieg bedeutet für Russland jetzt wieder eine große Durststrecke für die einfachen Menschen, die sich auf ein schlechteres Leben einstellen müssen. Putin kann daran kein Interesse haben. Das wäre die Vorstellung eines wahnwitzigen Putins, der von Macht besessen ist und einfach nur Territorien auf Teufel komm raus einsammeln will. Das glaube ich nicht.
Anti-Kriegs-Kundgebung in St. Petersburg
Wie ist denn in Russland die Stimmung oder das Verhalten gegenüber dem begonnenen Krieg. Steht man hinter der russischen Regierung oder ist man eher skeptisch? Wobei es ein bisschen schwierig ist, das zu ermitteln, weil ja heute ein Maulkorb für die Medien erlassen wurde, die nur noch so berichten dürfen über den Konflikt, wie es die offiziellen Quellen vorgeben. Es gibt ein paar Gruppen, die Anti-Kriegs-Demonstrationen machen oder sich mit Plakaten als Protest hinstellen, aber wie ist das bei der Masse der Bevölkerung?
Ulrich Heyden: Ich glaube, ganz viele Leute sind, was sich für deutsche Hörer komisch anhören wird, einfach davon überzeugt, dass die Intervention in der Ukraine ein richtiger Schritt ist. Also nicht aus Kriegsbegeisterung, sondern einfach weil sie gesehen haben, dass Russland sehr lange damit gewartet hat, dass Russland auch mit den Sanktionen schon sehr viel einstecken musste und dass Russland auf vielen anderen Gebieten wie dem Sport immer am Pranger steht. Das geht den einfachen Russen absolut auf den Senkel. Sie haben gehofft, dass Nord Stream 2 endlich in Betrieb geht und eine Friedensachse wird zwischen Russland und Europa, womit man auch Geld verdienen kann. Und weil das nichts wird, schürt das schon so ein Gefühl, dass die Interessen Russlands vom Westen einfach nicht ernst genommen werden.
Ich habe nicht mit so vielen Leuten gesprochen, aber ich habe das Gefühl, dass die Leute dahinter stehen. Es gibt natürlich Intellektuelle, die sich zu Wort gemeldet haben, also Künstler und Musiker, die auch schon lange dafür bekannt sind, dass sie eher mit Kiew sogar sympathisieren als mit dem Kreml. Sie treten in russischen Medien wie Echo Moskau zum Beispiel auf und haben einen Aufruf veröffentlicht. Die Nowaja Gaseta hat einen Aufruf gegen den Krieg und für eine weltweite Antikriegsbewegung veröffentlicht. Versammlungen müssen angemeldet werden, man kann sich nur als einzelner Demonstrant auf die Straße stellen. Aber selbst solche Leute werden abgeführt. Auf der Straße gibt es ganz wenige spontane Proteste, aber im Internet gibt es schon sehr viel. Der Radiosender Echo Moskau ist ganz klar gegen den Einmarsch der Ukraine und strahlt sein Programm von morgens bis abends in ganz Russland aus. Das ist merkwürdig, weil, wie du sagst, es diesen Maulkorb gibt. Ich habe davon noch nichts gehört, aber es kann schon sein, dass es den gibt.
Er ist heute früh erlassen worden, mit hohen Geldstrafen für Massenmedien.
Ulrich Heyden: Ich habe heute Echo Moskau gehört, der ist sehr kritisch und man könnte ihn schon anklagen wegen eines neuen Paragrafen. In der Ukraine hat die Werchowna Rada heute das Kriegsrecht beschlossen. Zu dem, was verboten ist, gehört auch die Verbreitung von Information, die dem Gegner nützen können.
Wenn man das Kriegsrecht ausruft, ist das zu erwarten, das hat man ja in Russland noch nicht. Ist denn eigentlich klar, auf was Putin oder der Kreml erreichen wollen? Es sollen jetzt nicht nur die bislang bestehenden Territorien der Volksrepubliken „geschützt“ werden, sondern man will offenbar mindestens das ursprüngliche Gebiet von Donezk und Lugansk einnehmen. Oder will Russland noch weitere Teile besetze.
Ulrich Heyden: Die militärische Lage sieht so aus, dass Russland praktisch von allen Seiten angreift, aus Weißrussland bei Charkow, vom Westen und auch vom Süden. Bei den Volksrepubliken ist man angeblich mehrere Kilometer vorgerückt und durch die ersten Stellungen der ukrainischen Armee durchgekommen. Es gibt Videos, die russische gepanzerte Fahrzeuge bei Cherson in der Südukraine, nördlich von der Krim, und sogar nördlich von Kiew zeigen. Manche Leute schreiben in News-Blogs, es sei geplant, das mit Fallschirmspringern den Präsidentenpalast von Kiew einzunehmen. Putin sagte heute Morgen in seiner Ansprache, das Ziel sei eine Entnazifizierung und Entmilitarisierung der Ukraine. Das hieße im weitesten Sinne, dass man auch die Regierungsmitglieder festnimmt, die, die den Krieg im Donbass geführt haben und die antirussische Parolen verbreiten.
Was soll man sich eigentlich unter der Entnazifizierung darunter vorstellen? Sollen jetzt alle dann festgenommen werden, die von Moskau als Faschisten bezeichnet werden? Oder sollen die Freiwilligenverbände einkassiert werden?
Ulrich Heyden: Das ist noch unklar. Im Prinzip sind wohl Festnahmen geplant. Dabei geht es um diese Freiwilligenverbände, die Rechtsradikalen und bestimmte Leute, wie zum Beispiel Anton Herashchenko, stellvertretender Innenminister, der 2015 diese Webseite „Myrotvorets“ (Peacekeeper) geschaffen hat , wo mehrere tausend Journalisten und andere Personen, die man als „Feinde der Ukraine“ bezeichnet, aufgelistet sind. Und es gibt viele, die in den letzten sieben Jahren Jagd gemacht haben auf prorussische Menschen, die sie auf der Straße angefallen haben. Da gibt es eine unendlich lange Liste von Vorfällen und Kriminalfällen. Es gab Geheimgefängnisse, es gab Entführungen, es gab den Einsatz von verbotenen Waffen im Donezk, Phosphorbomben, eine riesige Latte von Menschenrechts- und Kriegsverbrechen, die die russischen Staatsorgane wahrscheinlich gesammelt haben und die bei einem Tribunal eine Rolle spielen könnten.
Heute Nachmittag wurde sehr stark den russischen Medien der Akzent darauf gelegt, dass Verteidigungsminister Shoigu gesagt hat, dass ukrainische Soldaten gut behandelt werden sollen, sie hätten einfach nur ihre Befehle ausgeführt und den Eid geschworen auf die Ukraine. Das sei nichts Verbrecherisches. Man hofft wohl, dass wie 2014 bei der Krim die ukrainischen Soldaten überlaufen. Es gibt auch Berichte, dass an der russisch-ukrainischen Grenze schon viele Grenzposten angeblich aufgegeben haben. Das meldet der russische Geheimdienst, ob es stimmt, kann ich nicht sagen.
Angeblich zerstörte russische Panzer bei Glukhov
Das ukrainische Militär sagt, das sei Desinformation, die ukrainischen Soldaten würden standhalten, man habe auch schon einige russische Verbände zurückgeworfen an der Kontaktlinie. Und es seien auch schon russische Soldaten gefangen genommen worden. Es zirkulieren Bilder von zerstörten russischen Panzern, die mit den Javelin-Raketen aus den USA zerstört worden sind. Wenn Russland größere Verluste hinnehmen müsste? Würde das die Stimmung in Russland kippen können?
Ulrich Heyden: Das glaube ich nicht. Die Russen sind einfach in so einer Stimmung, dass sie keinen Ausweg sehen. Es gibt keine Stimme in der Gesellschaft, die sagt: Wir dürfen auf keinen Fall in der Ukraine militärisch vorgehen. Es gibt nur eine relativ überschaubare Zahl von Liberalen, die das sagen.
Und dass Menschen im Krieg sterben, das hat Russland in den letzten 100 Jahren in Afghanistan, in Tschetschenien, im Zweiten Weltkrieg erlebt. Das gehört einfach zur nationalen Geschichte.
Russland hat doch eine Wehrpflichtarmee, das heißt, die Soldaten werden eingezogen und müssen dann eventuell an die Front gehen und sterben dort. Das ist ja etwas anderes als bei einer Berufsarmee, denn dann müsste eine Bereitschaft da sein, möglicherweise für das Anliegen, in den Tod zu gehen.
Ulrich Heyden: Du meinst die Empörung darüber, dass jetzt junge Wehrpflichtige an die Front müssen? Ja, das habe ich auch schon heute gehört. Die Soldatenmütter in Russland, die im Tschetschenienkrieg auch sehr aktiv waren, haben gesagt, es würden auch wieder Wehrpflichtige in den KRIEG GESCHICKT, die noch nicht richtig ausgebildet worden seien. Man könne erst nach vier Monaten wirklich in einen Kampfeinsatz geschickt werden. Mein Eindruck ist, dass Russland die erste Angriffswelle mit gut ausgebildeten Vertragssoldaten macht. Die Armee wurde in den letzten 15 Jahren umgebaut, ein großer Teil der für Kampfeinsätze abgerufenen Soldaten sind Zeitsoldaten. Wehrpflichtige werden in den letzten Jahren gar nicht mehr bei Kampfgeschehen eingesetzt.
Wie läuft es militärisch? In den Volksrepubliken gehen angeblich nur deren Bewohner und vielleicht irgendwelche Freiwilligen an die Front. Die russische Armee soll nicht direkt mit dem Vorschieben der Front beschäftigt sein, sondern angeblich nur Artillerieunterstützung von hinten bieten. Dann sieht man Videos von der Westukraine, aus dem Gebiet Charkow oder auch sogar in der Gegend von Kiew, wo Kampfhubschrauber Städte anfliegen. Das sind gezielte Operationen. Die russischen Streitkräfte sagen, sie hätten 10 MilitärflughÄfen beschädigt und 70 militärische Objekte mit ferngesteuerten Raketen zerstört. Das Menschliche, also das Sterben, ist noch nicht das große Thema. Das kann natürlich kommen. Von den russischen staatsnahen Journalisten und Politikern wurde heute gesagt, auf keinen Fall wollen wir, dass Krieg in den Städten geführt wird, es sollen auch keine Städte erobert werden. Das sagen auch die Militärs, sie wollen angeblich nur militärische Ziele zerstören, aber die Bevölkerung soll auf keinen Fall zu Schaden kommen. Aber so ein Versprechen kann man in Kriegen, selbst wenn man es will, NUR SCHWER einhalten, weil jeder Krieg eine Eigendynamik hat.
Ich glaube schon, dass Russland die Ukraine nicht als fremde Macht besetzen will, sondern man hofft, dass nach Schätzungen der Russen 70 Prozent der Ukrainer bereit seien, mit Russland freundschaftlich zusammenzuleben, nur 30 Prozent seien schwer zu integrieren. Darauf setzt Russland, also dass nicht das Militärische alleine wichtig ist, sondern die Zustimmung der Bevölkerung. Man hofft, dass man auch schwankende Ukrainer dafür gewinnt, vielleicht sogar einen Regierungswechsel einzuleiten. Das scheint mir auch ein russisches Ziel zu sein.
Das würde aber wohl nur die Ostukraine betreffen. In der Westukraine, ist doch der Großteil der Bevölkerung nicht besonders aufgeschlossen gegenüber Russland. Aber noch zum Abschluss ein anderes Thema. Russland muss mit massiven Sanktionen rechnen, die die Wirtschaft schwer schädigen sollen. Damit sind nicht nur die Regierungsangehörigen und manche Banken, sondern praktisch die ganze Gesellschaft konfrontiert. Gibt es denn auch eine Bereitschaft, so eine Durststrecke zu ertragen, oder nimmt man das noch gar nicht so recht wahr als Drohkulisse?
Ulrich Heyden: Ich habe mich schon vor 7 Jahren, als es mit den Sanktionen losging, gefragt, was mit den Russen ist, die seit den letzten 20 Jahren gewohnt sind, dreimal im Jahr irgendwo hinzufahren, in Restaurants zu gehen, sich neue Wohnungen zu kaufen? Sind die in der Lage, solch eine Sanktionszeit zu überstehen? Ich habe mich gewundert, dass sich das irgendwie eingerenkt hat. Natürlich müssen die Leute kürzer treten, aber sie sehen auch keine Alternative. Ich sehe nicht, dass dagegen protestiert wird, man nimmt das so hin, man versucht, sich irgendwie darauf einzustellen. Man sieht auch keinen Ausweg, also keine Alternative zu Putins Vorgehen. Es gibt ja auch sogar viele Menschen, die sagen, er habe viel zu spät die Volksrepubliken anerkannt und sich viel zu lange mit dem Westen arrangiert. Man hätte schon viel eher so hart auftreten müssen. Also so eine Stimmung gibt es auch.
Es könnte ja auch aus dem inneren Kreis der Oligarchen Kritik kommen, die vermutlich schwere Verluste erleiden müssen, die Börse ist schon abgestürzt, sie haben Milliarden verloren. Und wenn auch noch die wirtschaftlichen Beziehungen gekappt werden, dann trifft es die engere Machtelite. Hört man da nichts?
Ulrich Heyden: Das ist genau die Intention einiger westlicher Politiker, dass sie darauf hoffen, dass diese Elite, die in den letzten 30 Jahren zu Geld und Macht gekommen ist, Putin mal in die Quere kommt und ihn vielleicht sogar absetzt. Aber dafür gibt es bisher keinerlei Anzeichen, außer dass es eben Medien wie den Fernsehkanal Doschd, das Radio Echo Moskau oder auch einige andere kleinere, die eine andere Meinung vertreten.
Und diese Sender werden nicht finanziert von reichen Russen, wie das oft in der Ukraine der Fall ist?
Ulrich Heyden: Ich vermute, dass da reiche Mittelständler Geld investiert haben. Bei dem Sender Doschd steht in der Ankündigung, dass es sich um einen „ausländischen Agenten“ handelt. Da stecken wohl westliche Gelder drin. Diese liberalen Medien berichten, dass man natürlich darüber nicht froh ist, dass man es bedauert, aber das führt zu keinen Eruptionen in der Gesellschaft. Zumindest kriege ich das nicht mit.
veröffentlicht in: Krass und Konkret
