Ulrich Heyden (Moskau) über den Konflikt zwischen USA und Russland (Krass und Konkret)
Trotz des Treffens Blinken und Lawrow sind die amerikanisch-russischen Beziehungen auf einem Tiefpunkt angelangt. Was will Russland, wie steht es um den Ukraine-Konflikt und wie wird Annalena Barbock als neue deutsche Außenministerin in Russland gesehen?
Es kam in den letzten Tagen zu einer Eskalation der Beziehungen zwischen Russland und vor allem der USA. Immer wieder wurde Russland vorgeworfen, eine hohe Truppenkonzentration an der Grenze zur Ukraine stationiert zu haben und womöglich eine Invasion zu planen. US-Außenminister Blinken sprach sogar von Beweisen dafür, die vorliegen würden. Heute haben sich Blinken und der russische Außenminister Lawrow in Stockholm anlässlich der OSZE-Konferenz getroffen. Da wurde eigentlich nur wiederholt, was vorher schon gesagt worden war. Die Amerikaner sagen, sie würden hinter der Ukraine stehen und Russland müsse mit großen Kosten rechnen, wenn es militärisch vorgehe, während Lawrow betont hat, dass Russland Sicherheitsgarantien haben wolle. Es bestehe keine Absicht eines Angriffs, das Hauptthema sei, die NATO-Osterweiterung zu beenden und keine neuen Waffensysteme an der Grenze zu Russland aufzustellen. Wie sieht denn die Situation im Augenblick aus russischer Sicht aus?
Ulrich Heyden: Die amerikanische Regierung, aber auch die amerikanischen Medien haben diese These von dem russischen Aufmarsch seit zwei, drei Wochen gepredigt, seltsamerweise gab es eine Phase, wo Kiew da gar nicht mitgezogen hat. Vielleicht hatte Selenskij ganz andere Probleme in der Ukraine, beispielsweise mit dem Anti-Oligarchen-Gesetz.
Schließlich ist die Ukraine aber wieder darauf eingeschwenkt, während Putin am Mittwoch im Kreml anlässlich des Empfangs für 20 neue Botschafter aus verschiedenen Ländern eine Gegenleistung einforderte, was er aber nicht so sagte. Russland erwarte eine juristische Abmachung, dass es keine weitere Osterweiterung der NATO mehr gibt. Damit sind Moldawien, Georgien und die Ukraine gemeint. Er hat sie nicht genannt, aber es ist klar, dass es um diese drei Länder geht. Überdies dürften keine Waffen stationiert werden, die Russland bedrohen können. Das hat er auch nicht territorial spezifiziert, aber damit ist sicherlich auch die Ukraine gemeint.
Dann sagte er noch, das fand ich auch interessant, Russland könne sich nicht auf die NATO verlassen. Vor 30 Jahren sei versprochen worden, dass es keine Osterweiterung der NATO gibt, und das Versprechen wurde nicht eingehalten, deswegen möchte er das jetzt juristisch festmachen. Also das ist ein diplomatisches Angebot in dieser Zeit der harten Wortgefechte und gegenseitigen Beschuldigungen. Es ist ein konstruktiver Schritt und ich bin gespannt, was die US-Administration und die NATO dazu sagen, ob sie das überhaupt erwähnen. Die USA pokern ja ziemlich hoch, finde ich. Blinken hat gestern in Stockholm, wie du schon erwähntest, schwere Folgen angekündigt, sollte Russland die Ukraine angreifen. Er hat keine Zahlen vorgelegt, keine Beweise, keine Fotos für diese Behauptung.
„Die beiden Blöcke stoßen immer strärker aufeinander, auch wenn noch nicht geschossen wird“
Es gab ein paar Satellitenbilder, die in amerikanischen Medien veröffentlicht wurden und beispielsweise einen großen Fuhrpark von militärischen Fahrzeugen zeigen.
Ulrich Heyden: Ja, das war vor zwei Wochen. In der Bildunterschrift stand Jelnja, das ist eine Stadt i Gebiet Smolensk, 150 km von der weißrussischen Grenze entfernt, 350 km von Moskau und 300 km von der ukrainischen Grenze. Den Fuhrpark konnte man sehen, aber eine Ansammlung von Militärgerät 300 km nördlich der Ukraine als aktuelle Bedrohung zu bezeichnen, ist irgendwie unsinnig.
Maria Sacharowa, die Sprecherin des Außenministeriums, hat auf die amerikanische Regierung eine Retourkutschutsche gegeben und gesagt, die Ukrainer würden auch über 100.000 Soldaten, die Hälfte der ukrainischen Armee, in der Nähe der Grenze massieren, das sei gefährlich. Sie hat natürlich auch keine Beweise dafür vorgelegt…
Ulrich Heyden: Ob das stimmt? Ich meine, es ist absolut vorstellbar. Schon im März, als die letzte große Krise war und das russische Manöver in der Nähe der ukrainischen Grenze stattfand, gab es eben auch viele Videos, die bestätigten, dass die Ukrainer schwere Waffen in Richtung Donbass fuhr. Das lässt sich immer alles schwer verifizieren.
Es gibt noch etwas anderes, das in diesen Konflikt hereinspielt. Lukaschenko sagt, die Ukraine habe 10.000 Soldaten an die ukrainisch-weißrussische Grenze geschickt. Er fühlt sich von den Ukrainern bedroht und hat jetzt in einem Interview, das der russische Fernsehkanal Rossija ausgestrahlt hat, angekündigt, dass er auf jeden Fall die Krim besuchen wird. Verklausuliert hat er gesagt, wenn ich mit Putin da auf der Krim bin, dann erkenne ich die Krim als russisches Gebiet an. Das ist auch eine neue Situation, denn die Rolle von Lukaschenko war immer, eine neutrale Position in dem Minsker Friedensprozess zu beziehen und als Vermittler aufzutreten. Er hatte nicht die Krim als russisches Gebiet anerkannt, aber jetzt will er diesen Schritt machen und hat gleichzeitig angekündigt, er würde zur Verteidigung auch neue russische Waffen aufstellen, wenn das gewünscht wird. Es gäbe ja eine gemeinsame Luftabwehr, er hat die Raketenabwehrsysteme S400 und S500 erwähnt und auch von Atomwaffen gesprochen, die möglicherweise in Weißrussland stationiert würden, wenn dies in Polen geschieht. Diese beiden Blöcke stoßen immer stärker aufeinander, auch wenn noch nicht geschossen wird.
Es sieht so aus, als würden die kleineren Staaten wie Weißrussland, die Ukraine oder Polen provozieren, um die die Großmächte hinter sich zu ziehen und Eigeninteressen durchzusetzen, was dann tatsächlich gefährlich werden kann. Die Ukraine sagte übrigens, die Soldaten seien nur deswegen an die Grenze verlegt worden, um mögliche Migranten abzuwehren. Es würde sich nicht gegen Weißrussland richten.
Ulrich Heyden: Na ja, die Ukraine hat keine so große kampferfahrene Armee. Da sind 10000 Soldaten, die angeblich an der weißrussischen Grenze sind, schon erheblich.
Es sollen nach ukrainischen Angaben 8500 sein. Mein Eindruck ist eher, dass die Ukraine sich an Polen anschließen will. Die hatten viel Erfolg mit der Abwehr von Migranten, die sie als hybriden Krieg erklärten. Die Migranten wurden zu Waffen, mehr oder weniger im Dienste von Lukaschenko. Da will sich offenbar die Ukraine dranhängen und die Bedrohung verkünden, dass die Migranten jetzt über die Ukraine nach Europa gehen wollen.
Ulrich Heyden: Das hätte man mit geringeren Mitteln angehen können, also mit Luftüberwachung und verstärktem Grenzschutz. Ob man dafür jetzt 10000 Soldaten braucht, das ist schon die Frage. Das ist auch bei Polen die Frage. Es hat eine starke symbolische Wirkung. Und dann gibt es in Polen noch die rote Zone, die kein Journalist betreten kann. Das ist schon beängstigend. Was in dieser Zone passiert, weiß man nicht, also wie viele Gräber es schon gibt und wie die Menschen da vegetieren, die sich durchgeschlagen haben. Gestern wurde in russischen Medien gemeldet, 400 Flüchtlinge oder sogar 600 hätten es wieder geschafft. Ob die dann da wirklich organisiert empfangen werden oder ob sie sich auf der Flucht verstecken müssen und wochenlang an Lagerfeuern sitzen? Jetzt haben wir in Moskau schon minus sechs Grad. Das ist schon ziemlich hart.
Um wieder auf den größeren Konflikt zurückzukommen, könnte man vielleicht annehmen, dass Moskau und Washington den steigern, um am geplanten Treffen Biden und Putin entsprechende Druckmittel in der Hand zu haben.
Ulrich Heyden: Ich weiß nicht, ob das wegen des Treffens geschieht. Es ist das zweite Mal in diesem Jahr, dass der Vorwurf erhoben wird, Russland wolle die Ukraine angreifen. Der Ursprung liegt, glaube ich, in der Sanktionspolitik unddem Streit über Nord Stream 2. Russland sieht die Hartnäckigkeit als Affront, mit der gegen Russland mit Sanktionen gearbeitet wird. Mir scheint, die Motivation, jetzt noch von „unseren Partnern im Westen“ zu sprechen oder auf Diplomatie zu setzen, schwindet. Die Worte werden immer schärfer, auch von russischer Seite.
Konkret war es so, dass Gespräche im Normandie-Format stattfinden sollten und dass Russland gesagt hat, wenn das Ergebnis dieses Treffens nicht ist, dass das ein direkter Kontakt zwischen Kiew und den Volksrepubliken Donezk und Lugansk hergestellt wird, dann macht es keinen Sinn. Wir machen da nicht mit. Und dann haben die Russen die ganze Korrespondenz zwischen Paris, Berlin und Moskau veröffentlicht, was absolut unüblich in der Diplomatie ist. Das ist wirklich an der Grenze des überhaupt noch Vorstellbaren.
Ich habe mal heute überlegt, wir haben ja viele Jahre im Kalten Krieg gelebt. Da gab es die Kuba-Krise und alles Mögliche. Und die Leute, auch unsere Eltern und Großeltern, haben die Kriegsgefahr gespürt. Aber heute herrscht eine Unversöhnlichkeit vor allen Dingen an zu vielen Fronten: ökonomische Sanktionen, Flüchtlinge, Waffensysteme, die neu stationiert werden … das einzig Positive ist, dass der Vertrag über strategische Waffen zwischen USA und Russland um 5 Jahre verlängert wurde. Das ist alles sehr bedrohlich.
„Der normale Russe ist natürlich patriotisch eingestellt“
Es ist gibt wahrscheinlich sogar weniger Dialog als im Kalten Krieg. Nachdem die NATO einige Mitarbeiter der russischen Vertretung an der NATO zurückgeschickt hat, schloss Moskau die Vertretung gleich ganz. Gerade wurde wieder klar, dass die USA die Visa von 60 Botschaftsmitarbeitern nicht verlängern. Moskau wird natürlich entsprechend antworten und auch die amerikanische Botschaft entsprechend verkleinern. Die Dialogmöglichkeiten schrumpfen und eigentlich findet eine Beendigung des Dialogs statt. Jetzt haben Blinken und Lawrow natürlich dauernd von Dialog gesprochen. Ist es mehr als Rhetorik? Die NATO sagt ja auch immer, sie müssen aufrüsten, aber man bleibe natürlich offen für den Dialog mit Russland, aber es wird nie ein Schritt dahin gemacht. Wie sieht das denn von Russland aus, wird die herrschende Spannung in der Bevölkerung überhaupt wahrgenommen?
Ulrich Heyden: Ja, es wird schon wahrgenommen. Das leichte Panikgefühl, das in diesen Situationen aufkommt, ist in Deutschland viel stärker als in Russland. Die Russen haben einfach schon zu viele Kriege, Zuspitzungen und Wirtschaftskrisen erlebt. Es gibt natürlich jetzt auch nicht mehr so eine offene Diskussion in den Medien, wie das noch vor sechs oder sieben Jahren der Fall war. Es gibt schon einen gewissen Druck, auch gegen Leute, zum Beispiel gegen Linke in Russland, die sich lustig über all das machen, die sagen, es sei Propaganda, dass es einen Krieg gibt. Heute habe ich ein Video von einem Linken mit einem Bild aus dem Mittelalter von den Armeen gesehen, die sich gegenseitig ihre Ärsche gezeigt haben, um sich abzuschrecken, bevor sie in den Krieg gezogen sind.
Na ja, es ist sehr merkwürdig. Der normale Russe ist natürlich patriotisch eingestellt, ihm ist es leid, dass die NATO Russland doch irgendwie auf der Nase herumtanzt und sich ausdehnt nach Osten. Auch vielen Liberalen passt das nicht. Ob man mit allem, was vom Kreml kommt, einverstanden ist, vor allen Dingen innenpolitisch, ist eine andere Sache. Aber außenpolitisch sind die Russen einfach patriotisch. Das kann man natürlich nur aus persönlichen Gesprächen mitkriegen, weil es hier zurzeit keine Kundgebungen oder Demonstrationen gibt.
Dialog Ukraine-Russland und Umsetzung des Minsker Abkommens
Ein zentrales Thema ist das Minsker Abkommen und wie man den Ukraine-Konflikt lösen kann. Selenskij der ukrainische Präsident, hat eben gesagt, man müsse jetzt endlich in einen Dialog mit Russland eintreten. Das klingt dann auch fast so, als könnte er die Krim als Thema beiseitestellen. Aber Russland hat eben kein Interesse an einem Gespräch mit Kiew, sondern will, dass Kiew mit den Volksrepubliken spricht. Ist da etwas in Bewegung zurzeit, dass irgendeine Art von Verständigung zwischen Kiew und den Volksrepubliken stattfinden, dass das Minsker Abkommen wirklich umgesetzt werden kann?
Ulrich Heyden: Das halte ich für ausgeschlossen. Selenskij kann man politisch nicht als politisches Schwergewicht sehen. Er ist meiner Ansicht nach sehr stark von den USA abhängig und wird den verschärften Kurs letzten Endes mitvollziehen, selbst wenn er sieht, dass es sehr schwer wird. Es sollte ja angeblich ein Staatsstreich gestern oder heute stattfinden. Der Oligarch Rinat Achmetow würde angeblich im Untergrund sozusagen wühlen. Selenskij will Achmetow die Medien entziehen, der er besitzt, und ihn auch stärker besteuern. Kolomojskyj will er nicht so stark besteuern, schon gar nicht für seine Rohstoffe. Da gibt es in der Ukraine einen inhaltlichen Streit. Aber es ist einfach so, dass die USA und Selenskij sagen, Russland führe im Donbass Krieg. Und Putin sagt, da leben Menschen, die sich zu uns zugehörig fühlen, aber wir führen da keinen Krieg und haben da keine Truppen.
Der Konflikt kann nur gelöst werden, wenn wie im Minsker Abkommen festgeschrieben dort Wahlen stattfinden, beide Seiten die Truppen abziehen, also Kiew, Donezk und Lugansk. Ich glaube, Putin ist schon bereit zu einem Treffen mit Selenskij, aber nur, wenn das dann dabei auch herauskommt. Sich einfach nur mit ihm zu treffen, wird er nicht machen. Selenskij könnte dann sagen, er habe mit dem Okkupanten, dem aggressiven Russland, gesprochen und klar gemacht, dass er militärisch nicht eingreifen darf. So würde er das ausschlachten und daran kann der Kreml kein Interesse haben. Deswegen glaube ich nicht, dass er unter den heutigen Bedingungen darauf eingeht. Interessant ist, dass die russlandfreundliche Oppositionspartei in der Ukraine für so ein Treffen ist. Aber sie ist natürlich auch dafür, dass Lugansk und Donezk mit Kiew an einem Tisch sitzen.
Über die neue deutsche Außenministerin wird in Russland kaum gesprochen
Bislang war das Normandie-Format eine wichtige Instanz, also Deutschland, Frankreich, Russland und Ukraine. In Deutschland werden wir bald eine neue Außenministerin im Amt haben, die ja nicht besonders russlandfreundlich ist. Gibt es schon irgendwelche Reaktionen in Russland auf diesen politischen Wechsel in Deutschland?
Ulrich Heyden: In Radiostationen soll über Baerbock schon informiert worden sein, aber in den Zeitungen sehr wenig, erstaunlich wenig. Viele Deutsche, die russlandfreundlich eingestellt sind, sind geradezu schockiert und fragen, warum die Russen nichts zu Baerbock sagen. Vielleicht gibt es im Kreml dazu unterschiedliche Meinungen. Solange Baerbock nicht im Amt ist, will man nicht unnötig Porzellan zerschlagen und sich nicht dem Vorwurf aussetzen, die Regierungsbildung beeinflussen zu wollen. Das ist wohl das Allerwichtigste, dass man diesem Vorwurf jede Grundlage entziehen will.
Dazu kommt, dass Deutschland für Russland wahnsinnig wichtig ist, weil es die stärkste Macht in Europa ist. Wie die ökonomische und militärische Situation und wie das Verhältnis von Westeuropa zu Russland wird, wird letztendlich durch Deutschland bestimmt. Und da will Russland nicht unnötig Staub aufwirbeln. Wobei es tausende Gründe gäbe, Porträts über Frau Baerbock zu machen, also was sie überhaupt für eine Frau ist. Sie ist ja eigentlich ein unbeschriebenes Blatt.
Bei den Russen geht die Diplomatie sogar in die Medien hinein, es wird mit äußerster Vorsicht über fremde Staatsführer gesprochen. Das ist, könnte man fast sagen, sehr sowjetisch, dass man keine Empfindlichkeiten auslösen will. Also es ist nicht so wie im Westen, wo man darüber berichtet, dass Merkel mit dem Hund von Putin dasitzt und sich angeblich geärgert hat. Solche Kleinigkeiten würde man in der russischen Presse nicht finden, weil das einfach Interna sind. Wie soll man als Journalist ein Porträt über Baerbock schreiben? Soll man schreiben, dass sie ein Buch abgeschrieben hat? Ich habe kürzlich ein Porträt in der Komsomolskaja Prawda gelesen, in dem alle Sünden von Baerbock aufgezählt wurden. Aber das ist nicht typisch.
Als Information will ich noch sagen: Es gibt zwei Experten, die sich dazu geäußert haben. Wladislaw Below, stellvertretender Leiter des Europa-Instituts, sagte praktisch, Barbock habe absolut keine Erfahrung, sie sei keine Diplomatin. Und Leonid Sluzki, Vorsitzender des Duma-Ausschusses für internationale Angelegenheiten, meinte, die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland könnten sich verschlechtern, aber er hoffe, dass nicht das Außenministerium mit Baerbock die Außenpolitik bestimmt, sondern das Kanzleramt unter Scholz. Mit den Sozialdemokraten hätte Russland im Kalten Krieg und danach immer die besten Beziehungen gehabt. Er erwähnte aber den Jugoslawienkrieg nicht, da gab es auch starke Spannungen zwischen Russland und Deutschland.
Es ist schon auffällig, dass Russland sich noch zurückhält in der Bewertung. Es gibt so viele Fronten, an denen Russland sich wehren muss. Und da nun über die neue deutsche Regierung, die noch gar nicht im Amt ist, eine Bewertung abzugeben, das haben sie sich erst mal aufgespart. Wenn es wirklich konkret wird mit Nord Stream 2, wenn Baerbock da querschießt, könnte es anders werden. Im Koalitionsvertrag wird die Pipeline nicht erwähnt, es heißt nur, dass das nach europäischem Recht entschieden werden soll. Das könnte schon heißen, dass ein europäisches Gericht dagegen sein wird, weil die EU schon traditionell stärker russlandkritisch ist, als dies Berlin bisher war. Und von daher ist die Erwähnung, dass europäisches Recht entscheiden soll, schon ein Hinweis.
Das Gespräch fand am 2.12. um 17 Uhr statt.
veröffentlicht in: Krass und Konkret
